Здравейте
Съжалявам че не се включих в тази избуяла тема по рано, но пак бях зает с разни неща.

Дачи благодаря за постинга. Темата е полезна и въпреки сеира си струва да съществува. Не виждам причина да се модерира, но ако има някой кандидат модератор нека се аргументира.

Не знам дали усещате, но Сопот вече не е същия и ще се променя все повече и повече. Сопот стана популярно място за летене и резултата е че все повече пилоти ще трябва да делят старта, термиките и пространството и поляната за кацане. Преди 100 години е имало малко автомобили и съответно малко правила за движение. Сега почти всеки кара кола и всеки иска да стигна от точка А до точка Б бързо, но и безопасно. Резултата е Закона за Движение по Пътищата, чиито правила продължават да се развиват въз основа на човешки жертви. В правилата за движение по пътищата има демократичност (важат за всички - добри и лоши шофьори, Москвичи и Мерцедеси) и категоричност (щом ги нарушавеаш значи си виновен). Има и разум, етика и толерантност, които понякога заобикалят съществуващите правила, но често са в основата на нови правила.
И всичко това е в името на една цел - безпроблемно съжителство между увеличаващ се брой индивиди.

По същата аналогия в България ще бъдат създадени неизбежни правила, които да регулират и обезопасяват летенето. Смисъла от тези правила ще бъде разбран най-напред в оживените места, но мисля че ще се оценява и на Н-ския баир.
Ествествено ще има и свръхадвокати на правилата (вероятно малко летящи), както и такива дето ще ги нарушават. Естествено ще има конфликти, но по-добре е да са словесни на земята, отколкото реални във въздуха. Следващите години ще ни се налага да свикваме с още повече правила, но в парапланеризма все още имаме възможност да си определим наши правила. Така че вместо да се карате, бъдете конструктивни и давайте предложения.

В течение на работата на училището ни, ние се сблъскваме с реални ситуации, които изискват практически решения. Ние не искаме да копираме автоматично правилата отвън и затова даваме идеи за правила базирани на опита.

Пример: Почти всички кацаме с S образни завои, без да осъзнаваме че по този начин блокираме подхода за кацане за останалите пилоти. Да 3-4 опитни пилота могат да кацнат по този начин по едно и също време, но съм виждал несигурността и объркването на по-неопитните пилоти в такава ситуация. Ако някой се придърви - всички са виновни. Ако има сблъсък във въздуха - всички са виновни. Ако има разправия на поляната за кацане - всички са виновни. Защо! Защото си държим на личното пространство около нас и сме център на света.

Примерно решение: Кацането на поляната за кацане може да се извършва чрез правоъгълен разчет за кацане (box landing approach) подобно на самолетите. Преимуществото му в сравнение с кацането с S образни завои, е че при него има възможност за включване на повече крила в разчета (подхода) т.е. позволява по-безопасно приземяване на повече крила за по-кратко време. Помислете как ще е най-добре да се приложи на вашето място за летене и информирайте гостуващите пилоти за това.

Следствия: акрото до малка височина около поляната за кацане и около подходите и зоните за изчакване трябва да бъде избягвано - особено ако има други пилоти наоколо (без значение дали са майстори или начинаещи).

Нарочно употребих думата "избягвано". Ако не се въздържаме и саморегулиране, тогава ще достигнем до "забранено".

Сигурен съм че някой вече си мисли "Кой си ти че да ми забраниш" и може би още "Знаеш ли колко съм луд".
Аз съм никой, но обществото е някой и има възможности и сили. Помислете какво се случва с убийците и лудите. Да не говорим че освен летенето повечето от нас обичат да общуват и да са част от парапланериското общество, а то е доказало че може успешно да игнорира "нарушителите".
....

Та помислете си за разни ситуации, проблеми и примерни решения. Домашното е "Как могат повече хора да летят на едно място".

Според мен някои правила които са за отделните стартове като поведение в термики и при кацане когато има крила около тебе във въздуха няма да е зле да има. Аналогията със закона за движение не ми харесва, защото си мисля че 99 % от летящите са мислещи и разумни хора и могат да преценят как е по-добре да постъпят в конкретната ситуация. За по-строги правила може да се мисли ако куцо и сакато почне да лети. За летящите имам много високо мнение и на стартовете съм винаги спокоен че си имам работа с интелигентни хора.

Здравейте,
за да не стане пак някакво недоразумение искам да кажа, че едва ли има разумен човек, който да е за това да няма никакви правила, както в движението по пътищата, в летенето, така и във всекидневния живот. Аз също съм за това да има правила, морал и етика навсякъде в човешкото общуване, а който не иска да ги спазва може да живее сам като отшелник. Мисля обаче, че проблема, който възбуди дискусията е съвсем друг. Тенденцията през последните деситилетия в тъй наречениете "развити общества" е държавата и всякъкви други институций да отнемат индивидуалната отговорност на хората и да налагат със закон и за най-профанните неща ограничения. В някой държави като Америка или Япония имаш чувството, че всичко така е обяснено и регулирано всякаш хората не са способни самостоятелно да мислят!!! И за същаление, когато израснеш в такава среда рано или късно започваш сляпо да следваш тези правила без да влагаш мисъл, а според мен това е пагубно, особено в летенето. За съжаление в България се копират сляпо някакви модели от "развитите" страни, които са въведени там преди повече от 10 години, докато хората там с иновативно мислене се опитват да ги променят. Понеже тук често се сравнява летенето с правилата за движение по пътищата бих препоръчал да се запознаете с модела на град Драхтен в Холандия, само ще кажа, че там са премахнали всякакви знаци, светофари и ограничения и движението функционира много по-добре от преди.
Ето и един цитат:
"Who has the right of way?" he asked rhetorically. "I don't
care. People here have to find their own way, negotiate for
themselves, use their own brains."
Used by some 20,000 drivers a day, the intersection is part
of a road-design revolution pioneered by the 59-year-old
Mr. Monderman. His work in Friesland, the district in
northern Holland that takes in Drachten, is increasingly
seen as the way of the future in Europe.

Защо там 20.000 коли, който преминават дневно през едно крастовище да могат без правила наложени от вън да се оправят безпроблемно, а ние тук да не можем с 10 или 20 крила във въздуха?! Винаги съм си мислел, че повечето пилоти са отговорни и свободомислещи хора и гледат с переспектива напред, а не копират сляпо това, което другите започват да отчитат като грешки, но като чета този форум, май съм се лъгал.
Ето и някой линкове към темата:
http://www.bikeroute.com/Recumbents/New ... 00076.html
http://www.csmonitor.com/2005/0127/p01s03-woeu.html

И за тези, които могат да четат на немски:
http://www.abendblatt.de/daten/2002/07/09/44842.html
http://www.ecolodg.be/mobilitaet/verkehrsschilder.php

samo nemoga da razbera za6to tro6ite klaviaturite ot p[isaniq ....pravila ne pravila to si ima ZAKONI i te sa otdavna napisani i sistematizirani kogato zapo4nax da se interesuvam ot far4ane tova be6e parvoto koeto nau4ix i pro4etox nasam i natam i za ne tro6ite klaviaturite se obarnete kam FAI..........

Правила има и трябва да има. Говоря за общовалидни правила за всички летящи и всички стартове. Че няма винаги да се спазват е ясно - едно заради конкретната ситуация, второ заради манталитет. Но в случай на нужда ще е ясно кой как трябва да действа, кой е отговорен недай си боже в случай на инцидент и да пораждат наказателна отговорност . В тази връзка пък е добре да станат "задължителни" и лицензите за училищата и летящите. В момента също може произволен човек да те научи да караш кола, можеш да се научиш и сам - книжката не кара колата, нито пък лиценза ще те вдигне във въздуха, но в случай на пътен инцидент с шофьор без книжка кой е виновен? В 100% от случаите е виновен той, най-малкото със съвина...
Кой е виновен г-н Нешев, ако в град Драхтен стане катастрофа и загине човек? Или си е виновен сам... примерно че живее там? Кой е виновен и ако бай ви Хварчилото си изпълни заканата и вземе, че слизайки от наковалнята наисина се метне в нечие крило за да се постопли?
Правилата са, за да се носи отговорност. Няма и предполагам никога няма да има въздушна полиция и е въпрос на морал и етика да пазиш другите във въздуха и на земята, но за липса на морал все още никого не са осъдили...
Отделен въпрос, че всеки старт си е особен сам за себе си и летенето там може да си има и други особености и правила, но те ще са за конкретното място и е добре клубът, който поддържа старта да ги формулира и направи достояние на всички посетители.
И хайде стига с пътното движение наистина... дайте да видим речното и морското, че е по-близко като аналогия заради броя на участниците в сравнение с простаранството на което се развива...има ли правила? И можеш ли да караш яхта без капитанско?

Ники, очевидни са три неща:

1. Няма разумен човек, който би отрекъл нуждата от определяне на правила в един въздушен спорт.

2. Гледайки мненията и препирните по този и аналогични въпроси във форума, хич не ми се вярва да се стигне до общо единно мнение по въпроса, макар че хората в развитите страни отдавна са намерили решение на "проблема".

3. Стара и доказана максима е "прави каквото трябва, пък да става каквото ще."

В този смисъл, мисля че най-важното е правилата да бъдат дефинирани ясно (тоест - написани черно на бяло), независимо че някъде по нета евентуално ги пише. Мисля, че поне вашия клуб е добре да определи "Правила за летене на Сопот" - те да бъдат ясно публикувани в сайта и сложени на долната и горната лифтова станция.

Със сигурност, поне в началото, ще има хора, които ще реагират с "Айде стига правила бе" или с "Какво? Правила? На мене?" ... Със сигурност ще има и спирали до земята, че и под земята ...

Ти обаче ще си направил това, което се очаква от един отговорен ръководител на клуб, а клубът това, която правят всички добри клубове по света.

Понеже хората (пилотите) са различни, в дадена ситуация може да имат различно решение как да действат и в последствие несъгласуваността да доведе до неприятни последствия.
Даже и в примера който Влади дава за градчето в Холандия, местните шофьори, предполагам, са си направили собствени правила. И като ги спазват, вероятността за инциденти се намалява.

Аз пък си мисля, че правилата нямат императивния смисъл на Закон, а те просто са един стереотип на поведение в дадена ситуация, поради една много проста причина- ХОРАТА НЕ МОГАТ ДА СИ ЧЕТАТ МИСЛИТЕ (или поне не всички хора). Точно, защото всеки е индивидулност и има своя си представа (инстинкт) за действие в определена ситуация е добре да ги има тези "ориентири" (това за тези, които се дразнят от мръсната думичка "правила").
Има и още нещо, което се нарича "балкански нрав", което коренно ни отличава от останалите народи извън Балканския полуостров и което е редно да се има предвид при адаптирането и модифицирането на вече утвърдените в някои страни летателни практики.

Корекция: По-късно публикувах постинга и се извинявам за дубъла в някои насоки на мислене с Красьо

Съвсем правилно!

Туко що прочетох как Красьо е летял на тъмно и то без "включени фарове на крилото си" http://forum.skynomad.net/viewtopic.php?t=1098
и ми стана смешно, ами това със сигурност е опасно и безотговорно поведение и трябва да се забрани, може би трябва да има и наказателна отговорност?! А той даже пожелава на всички да летят в подобни условия!!!
Ами, ако беше станал инцидент, кой щеше да носи отговорност? Разбирате ли, че не е възможно за всички ситуаций и за абсолютно всички потенциални опасности, да има строго определени правила, коя е тази всевишна инстанция, която знае по-добре от самите пилоти, кога, какво трябва да се прави? Тенденцията абсолютно всичко да се регулира води до задънена улица! Например аз не искам и не ми харесва когато някой излита да ми гази крилото! Обаче трябва ли да има за този случай десет страници изписани с точно описание, кой, къде, как да излита и ако някой не дай си боже ми мине през крилото и го скъса, какво обезщетение ми дължи и в какви срокове трябва да ми го плати и.т.н. и.т.н. И до сега е имало такива случай и без много приказки те са били разрешавани между самите пилоти. Защо трябва някой друг от вън да разрешава винаги нашите човешки взаимоотношения?
Що се относя до примера, който дадох в Холандия, това не е просто някакъв екзотичен експеримент, това не е някакво село, а град с над 45.000 жители и освен това премахването на всякакви знаци и прочее е въведено вече в десетки градове в Холандия и извън нея!
"Variations on the shared-space theme are being tried in
Spain, Denmark, Austria, Sweden and Britain, among other
places. The European Union has appointed a committee of
experts, including Mr. Monderman, for a Europe-wide study."
Ама как функционира движението без видими правила?! Ами прочетете статийте и ще разберете! Само ще кажа, че хората се разбират с поглед? Не мисля, че хората са толкова глупави, колкото тук някой се опитват да ги изкарат и не мисля, че въвеждането на все повече и все по-безмислени правила ще намали броя на инциденти в парапланеризма поради неразбирателство между пилотите във въздуха! И сега има прости и ясни правила, които всеки би трябвало да знае, а тези които не ги спазват, няма да го правят и когата има още хиляди други правила.
"WHILE something of a libertarian, Mr. Monderman concedes
that road design can do only so much. It does not change
the behavior, for instance, of the 15 percent of drivers
who will behave badly no matter what the rules are."
По този начин само ще се криминализара летене, като това на Красьо или на Петко през ноща!
Тук имам чувството, че се прави опит ние да се движим в посока, от където другите, който са преди нас се връщат! Но явно за някой хора това е наложително!

Още нещо важно според мен:
Паралелите между движението по пътищата и летенето не са съвсем умесни защото карането на автомобил в днешно време е за много хора необходимост, почти задължение. Летенето с парапланер е за удоволствие, има много рискове свързани с времето и прочие и никои не би трябвало да се чувства задължен да ги поема. Не мисля, че с правила тези рискове могат да бъдат избегнати, според мен по важната тема е кой, как се обучава и кой каква подготовка има за летене при дадени условия?! За пример ще дам кацането на гръбен (северен) вятър на поляната до лифта, наблюдава се редовно и последствията са сериозни, а не дай си боже някой ден може и да са фатални!!! Може ли това поведение да се забрани по някъкъв начин с писмени правила?! Според мен не! Тук е мястото на клубовете и хората които обучават да си свършат работата както трябва! Летял съм в турболентни условия на Сопот и са ми тракали зъбите, а около мен съм виждал ученици във въздуха. Редовно се наблюдават крила DHV 1 и 1.2, които биват издухвани при силен източен вятър и въпреки това се опитват да кацнат на поляната до лифта. Мисля, че трябва да се наблегне при обучението на това, че парапланеризма е рисков спорт и и има хиляди потенциални неща, които са опасни и ни пречат да летим и кацаме където си искаме, скали, гори, жици, силен вятър и какво ли още не и хората които летят с нас са само един много малък, допълнителен рисков фактор и според мен не си заслужава да бъде пресилвана в този форум опасността от него и ние взаимно да се обвиняваме, че си пречим!
Нека хората, които искат да летят от високо и с много други крила около себе си, да вземат под внимание всички тези рискови фактори и да бъдат достатачно добре подготвени и обучени да се справят с тях и тогава опасността от другите пилоти може би ще им се струва не чак толкова зловеща, надявам се! А ние ще престанем да мислим, че все другите около нас ни пречат да летим добре и сигурно!

Може би е редно да пуснем нова тема "Що е то правило- дефиниция и приложение".
Не знам защо толкова се надига глас срещу някои прости правила, но знам, че при колизия във въздуха на двама летящи последствията са фатални. А как можем да избегнем подобни неприятни събития- ами много просто- с простички правила, които дават отговор на въпрос от типа "на къде да завием ако летим един срещу друг" например.
Защо е нужно да се стига до нелепи инциденти след като могат да се избегнат? А защо трябва да въртим термиката в посоката на първия влязъл в нея "много малък, допълнителен рисков фактор", а именно друг пилот?
Мисля, че летенето се основава на правила, които е желателно да се спазват за да може самото летене да се състои.

Влади - именно пилотите са измислили съществуващите правила и това се опитваме да правим тука. Може би е неточно да се каже измисляли - по скоро наблюдавали, мислили и анализирали след като някой летящ е загивал или се е пребивал.
Никой не иска да си губи времето със създаването на всевъзможни правила - просто искаме да решим най-назряващите проблеми. Не искам в тази тема да разиграем всички хипотетични ситуации. Все пак мисля че излитането и приземяването са доста стандартни ситуации и си струва да се опишат в определени правила преди някой да пострада.
Все пак Влади благодаря за напомнянето.

При обсъждането на тази тема трябва да внимаваме да не попаднем и в други порочни кръгове. Например чий е Сопот - на начинаещите или на опитните? Трябва ли опитните да се съобразяват с начинаещите или на Сопот трябва да се допускат само добре обучени пилоти? Това ми звучи като една стара ОСО случка - забраняваме ви да летите докато не се научите да летите.

В термиката най-добре е като щъркелите
Едни връткат на ляво, други на дясно, а трети напреки

Когато стана тъмно, вече бях сам във въздуха и нямаше опастност да се срещна с някой друг пилот. Имаше пълнолуние и терена се виждаше сравнително добре.
По тази логика въобще не трябва да се влиза и в облаци! Като погледнеш описанията на полетите през отделните дни във Форума, може да се намерят много подобни примери - http://forum.skynomad.net/viewtopic.php?t=1000.
Да не би Ники и Фози да са луди и самоубийци да влизат в облака. Ами ако беше станало нещо???


Влади, забравяш, че се намираме на Балканския п-в!!! То със знаци положението е леле-мале, камоли без...