Leonardo | ФОТО
Дата и час: Пет Апр 19, 2024 10:09 pm

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 45 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Пет Авг 10, 2012 11:37 am 
Offline

Регистриран на: Пет Авг 26, 2005 7:54 am
Мнения: 175
Местоположение: Варна
Име: Йордан Пенев
Добра дискусия се получи, но се налагат някои уточнения:
1. Забраната за употреба на "folding lines" се отнася само за класове "А" и "В", сертифицирани от LTF.
2. Има тестове при които се разрешава намесата на пилота. Например асиметричен колапс получава оценка "С" ако пилота успее да оправи крилото в рамките на 3 секунди, след като е изчакал 5 секунди крилото да се оправи само.

Така че няма как да изключим субективния фактор, дори и да се записват тестовете с 3D сензори и няколко камери.

_________________
SeeYou @ CloudBase
Element - WATER 2+


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Пет Авг 10, 2012 12:09 pm 
Offline

Регистриран на: Нед Юли 25, 2010 6:56 pm
Мнения: 404
Име: Димитър Миладинов
Поздравления към Ангел за конструктивната и задълбочена тема. За да може обаче тя да няма и уклон може би е редно да изложи двете противоположни гледни точки, и да остави читателя сам да направи своя избор.

Тестовете на DHV изобщо не касаят темата за „магическите линии”.
При въпросните тестове се вижда, че поведението на Rush3 не е по-динамично от на Mentor2 –> Rush3 се представя най-добре от всички high-end 1-2 на симетричен колапс където Mentor2 има тенденция да прави кравати. При асиметричен колапс двете крила имат почти еднакви динамични реакции, като тук пък Rush3 има тенденция да прави кравати. Най-зле във всички тестове е Hook2 който се оказа, че не е тестван с подгъващи линии. Ето защо цитирането на тези тестове е ирелевантно към темата за линиите. Те по-скоро потвърждават мнението, че самото сертифициране е неадекватно.

Понеже имаше преведено изказване на Ханес Папеш, ето какво казва и Люк Арман по темата:

Цитат:
Преди всичко аз различавам два вида колапси: реални полетни колапси и предизвикани (индуцирани) колапси. Физически двата вида се ръзличават съществено. Реалните колапси се причиняват от промяна на налягането в определено място при внезапно намаляване (буквално загуба) на ъгъла на атака на напълнено крило. Предизвиканите колапси изискват промяна в структурата на профила, предизвикана от пилота деформация на дадено напълнено крило.
...
Индустрията изработи стандарт описващ точните размери и форма на колапсите които трябва да бъдат предизвиквани за да има реални и обективни резултати при сравняването на крилата - НЕЗАВИСИМО от начина на постигане на колапса. Точната форма (геометрия) е отбелязана на крилото в помощ на тестовия пилот и за да бъде регистрирана от атестационното видео. Поради същата причина предизвикването на колапса трябва да се извърши при определена скорост – трим или фул спийд.

Ако тестваме крило което е доста устойчиво на колапси, с А-линия изнесена назад, не е възможно да се предизвика правилно колапс при дърпане на А-колан без преускоряване на крилото, защото при това се въздейства на крилото като със спийд система която първоначално ще намали ъгъла на атака и ще ускори крилото преди профилът да омекне достатъчно за да се сгъне. Двулайнерите перефктно илюстрират това....

Използването на допълнителни подгъващи линии позволи огромен напредък в спорта. То позволява редуцирането на вървите при повишаване на солидността на профила, при същото или по-добро поведение при възстановяване от колапс. Навремето А-вървите имаха две противоположни предназначения – да поддържат максимално стабилно челния ръб от една страна, и да предизвикват колапс при дърпане (за сертифициране). Начинът да се премине теста без да се жертва стабилността беше оставането на 4ри и 5реда върви. С други думи конструкторите имаха два избора – да правят крила с 4 или реда върви или да правят 3редови крила които обаче колапсират много в реални полети.

I first differentiate two sort of collapse: real air collapses and induced collapses.
Physically they are very different. Real air collapses are due to an air pressure field change at a sudden low angle of attack on a given inflated PG airfoil. Induced collapses require an arbitrary change of the PG structure, a pilot provocated pre-deformation of a given inflated PG airfoil.

Unfortunatly, it is not realistic to evaluate objectively and repeatedly gliders by having real air collapses, because even on the same wing, each real air collapses have a different shape and size and a different recovery. For glider evaluation, we have to use induced collapses.

The industry have cleverly choosen a norm describing exact sizes and shapes of collapses to be induced to gliders, in order to have real objective comparative results between gliders, whatever the way you manage to induce these precisly defined collapses. This exact shape is marked on the wing in order for the pilot-test to be sure he's doing it correctly and for the video to attest. For the same purpose, this collapse should be induced at a precise speed, which is exactly or trim speed, or full speed.

If you have a glider quite reluctant to collapse, with an A row far back, you cannot induce properly a collapse by pulling the A lines without pre-accelerating the wing, because your are then creating a speed system that will first reduce AoA until the profile become weak enough to collapse. The two liner is the perfect exemple to illustrate that. Pulling the A on a two liner is just exactly the same as pulling the speed bar. Anyone can understand that it is not making any sens to induce a collapse by acting on a very long range speed bar of a glider, because when the collapse finally occurs the wing speed is much faster than the speed supposed to be tested at.

By sorting out this problem, additional collapse lines have allowed a huge progress in the sport. It has allowed less row of lines with good wing solidity, with same or better recoveries after collapses. In older ages, you had to ask two different opposite things for your A lines structure: 1- supporting the leading edge in a solid manner; 2- creating a collapse when pulling it. The way to pass correctly the test without trading off the solidity of the wing was to stay on 4 or 5 liner structure. In other words, you had two choices: make a 4 or 5 liner or make a fragile 3 liner that will collapse a lot in real air




Гледната точка на Озон е, че те поставят А-вървите на най-доброто място откъм стабилност и летателни характеристики, а не на мястото където ще индуцират най-приемлив за теста резултат. За тази цел те ползват подгъващи линии.

Може би най-добре би било всички крила да се тестват с подгъващи линии поставени на стандартно място спрямо атакуващия ръб, и нямащи общо с А-вървите


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 5:30 pm 
Offline

Регистриран на: Пет Мар 05, 2004 4:52 am
Мнения: 2296
Местоположение: Сопот
Име: Николай Йотов
Продължавам да не разбирам как преместването точката на окачване на А линията назад повишава устойчивостта на колапс?

_________________
www.nest.bg


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 6:31 pm 
Offline

Регистриран на: Вто Мар 15, 2011 10:47 am
Мнения: 353
Местоположение: София
Име: Пламен Пунчев
niki написа:
Продължавам да не разбирам как преместването точката на окачване на А линията назад повишава устойчивостта на колапс?

Чичо Гугъл отговаря така:

Цитат:
On a paraglider, the position of the A-line suspension points is an important design parameter. The further back A-lines are placed, the better a glider tolerates turbulent airflow and the better it will dampen out abrupt load changes. On the other hand, A-line suspension points position cannot be placed too far to the rear, as at some stage the support for the leading edge will be insufficient to maintain the profile during flight.

http://www.dhv.de/web/en/safety/article ... yes-or-no/


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 7:00 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Дек 12, 2005 12:04 pm
Мнения: 478
Местоположение: Sofia
Име: Петър Гаврилов
т.е. ако не съм забравил ингилизкия, колкото по-напред са А-линиите, толкова по-арно :) хеле пък в турбульенции. Не могат да отидат твърде назад, поради очевидни причини. Тук се цитират водещи чуждоземски капацитетни мнения, аз бих искал да чуя мнения на пилоти, които имат собствени наблюдения.

_________________
**********************
low riders team - we are low, but slow :)


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 7:14 pm 
Offline

Регистриран на: Вто Мар 15, 2011 10:47 am
Мнения: 353
Местоположение: София
Име: Пламен Пунчев
"Further back" означава обратното, по-назад.


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 7:35 pm 
Offline

Регистриран на: Чет Юли 12, 2007 9:33 pm
Мнения: 859
Местоположение: over Shumen
Име: Бончо Жечев
petar g написа:
аз бих искал да чуя мнения на пилоти, които имат собствени наблюдения.


Вече втора година летя с 2та вида крила, старите меки и новите твърди , постоянно ги сменям .
За сега съм на мнение че със стария тип меки крила е много по приятно да се лети. Колапсите са много по приятни и лесни. Много по лесно и бързо се прибират в торбата и не изискват специални грижи.

Оня ден имах голям колапс 50-60% със 2 лайнера Меркури, колапса беше ужасен, много трудно се оправи и крилото веднага излезе от всякъкъв летателен режим, беше готово да ме насвири, на 2 пъти почти сринах половината крило за да не тръгне в стръмна спирала. И гадното е че като се затвори иска много ръчкане докато излезе.
Със старото ми Меркури съм имал много колапси, включително и на пълен спийд, и никога съм нямал такива проблеми .

Никого не ангажирам с мнението си. :)
Аз за сега си оставам на мнение, че старите меки крила си бяха много по приятни за летене :wink:


Върнете се в началото
  Профил    +4 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 8:32 pm 
Offline

Регистриран на: Вто Апр 20, 2004 4:30 am
Мнения: 610
Бончо, въпросче? Тези новите двулайнери, много ли са по-добри по отношение на скорост и качество спрямо онези, "приятните". В смисъл, доколко си струва да се жертва комфорта и безопасността?


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 8:43 pm 
Offline

Регистриран на: Чет Юли 12, 2007 9:33 pm
Мнения: 859
Местоположение: over Shumen
Име: Бончо Жечев
krassi написа:
Бончо, въпросче? Тези новите двулайнери, много ли са по-добри по отношение на скорост и качество спрямо онези, "приятните". В смисъл, доколко си струва да се жертва комфорта и безопасността?

По отношение скорост и качество определено са с по добри показатели, но разликата не е чак толкова огромна, и мисля жертвата си струва единствено за пилоти които ходят по състезания и търсят всевъзможни начини да си повишат техническите характеристики на крилата, само и само да не изостанат от другите и да са напред в класациите. А за пилот който не търси високи постижения, жертвата не си струва абсолютно.


Върнете се в началото
  Профил    +4 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Съб Авг 11, 2012 10:19 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Дек 12, 2005 12:04 pm
Мнения: 478
Местоположение: Sofia
Име: Петър Гаврилов
Благодаря на Пламен за корекцията, явно не съм чел внимателно или съм забравил ингилизкия.
Благодаря и на Боне - в три изречения резюмира три страници спорове

_________________
**********************
low riders team - we are low, but slow :)


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Нед Авг 12, 2012 7:36 am 
Offline

Регистриран на: Пет Мар 05, 2004 4:52 am
Мнения: 2296
Местоположение: Сопот
Име: Николай Йотов
ppountchev написа:
niki написа:
Продължавам да не разбирам как преместването точката на окачване на А линията назад повишава устойчивостта на колапс?

Чичо Гугъл отговаря така:

Цитат:
On a paraglider, the position of the A-line suspension points is an important design parameter. The further back A-lines are placed, the better a glider tolerates turbulent airflow and the better it will dampen out abrupt load changes. On the other hand, A-line suspension points position cannot be placed too far to the rear, as at some stage the support for the leading edge will be insufficient to maintain the profile during flight.

http://www.dhv.de/web/en/safety/article ... yes-or-no/


Благодаря, но това е твърдение (констатация) не е подкрепено с доводи.
Може би е по-правилно да се каже, че твърдите елементи (лати) в комбинация с подходящо изнесена назад точка на окачване на А-линията създава по-голяма устойчивост на колапси и турбуленция.
Например ако си представим огъването на латата като полуокръжност, то е логично окачването да не бъде около най-предната и част, а в най-долната, където би продължила по линията на долната повърхност.
...
Това че колапсите с лати са по-неприятни е ясно - по-добре е крилото да се изпразни от въздуха и да започне наново, отколкото да се огъне нанякъде и да продължи да работи като крило, създавайки подемна сила в произволна посока.
Друг проблем за решаване при латите е лесното впиване/врязване на вървите в атакуващия ръб. При старите крила с дебели върви с оплетка, когато не са натоварени вървите сравнително лесно се изтъркалват по атакуващия ръб и няма толкова проблеми с вързвания.

Иначе със сигурност крилата с твърди елементи и малко и тънки върви летят по-добре, защото профила им е по-чист, а съпротивлението по-малко.

_________________
www.nest.bg


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Нед Авг 12, 2012 8:35 am 
Offline

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 8:40 am
Мнения: 1980
Име: Даниел Димов
Латите в крилата (поне за мен) са голям скок в еволюцията на крилата. Имат много предимства свързани със стабилността, качеството и скоростта. Естествено имат и някои недостатъци, но за мен те са с по-малка тежест в сравнение с предимствата. За предимствата много се говори, така че няма да ги повтарям. Недостатъците са че крилото става по-тежко, трябва да се скатава и съхранява с по-голямо внимание и че ако от колапс се получи връзване е почти невъзможно да се оправи - трябва да се хвърля запасен.


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Нед Авг 12, 2012 9:17 am 
Offline

Регистриран на: Пон Дек 12, 2005 12:04 pm
Мнения: 478
Местоположение: Sofia
Име: Петър Гаврилов
поправете ме ако бъркам, но нямаше ли при някои производители (Skywalk или някой от тези) някаква система с надуваема секция по атакуващия ръб? с малка помпичка се надуваше един профил, който имаше ролята да втвърди атакуващия ръб и да има превантивна роля за колапси? Не знам дали не съм го чел в Крос Кънтри като разработка само, но нека Данчо да каже, какво би могло да помогне такава система в комбинация с латите, както и какви са и недостатъците, освен очевидния да "помпаш" крилото преди излитане.
Това вече е теоретично, за латите ясно какво правят.

_________________
**********************
low riders team - we are low, but slow :)


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Нед Авг 12, 2012 10:35 am 
Offline

Регистриран на: Чет Юли 12, 2007 9:33 pm
Мнения: 859
Местоположение: over Shumen
Име: Бончо Жечев
DVD написа:
ако от колапс се получи връзване е почти невъзможно да се оправи - трябва да се хвърля запасен.

Това не е никак за подценяване, все си мисля че ако колапса е на високо добре, ами ако е на ниско на 30-40м, какво ни чака :roll: или трябва да се въоръжим с по 2 запасни, единият да е задължително с пиропатрон, отцепващи карабимери и т.н. :)


Върнете се в началото
  Профил    +2 / -0 
 
 Заглавие: Re: забранените подгъващи линии...
МнениеПубликувано на: Нед Авг 12, 2012 1:09 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 8:40 am
Мнения: 1980
Име: Даниел Димов
Нещата с въздуха в близост до земята са доста добре предвидими. :)


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 45 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа



Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения

Търсене:
Иди на:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Преведено от: SEO блог на Йоан Арнаудов