Leonardo | ФОТО
Дата и час: Съб Фев 22, 2020 3:07 pm

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща
Автор Съобщение
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 3:52 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Май 03, 2010 7:59 pm
Мнения: 428
Име: Георги Джамяров
Източника на данните за графиките е Пламен Пунчев.
leonardo/flight/17566?fbclid=IwAR2XFi-yqGUt7SwIrNGnPkDs95GC0GISrwUB36zyflZzFZqdxHydAg_MLAA

Само за информация данните за мин и мах качвания в Леонардо са усреднени. Максималното качване е 5,9 а минималното пропадане - 6.5.

По отношение на сметките ми се струва, че още в самото начало с графиката за събиране на векторите е направена генерално опростяване което не изразява правилно какво се случва със системата при навлизане в качване.
Качването не транслира директно системата а се опитва да я завърти повдигайки атакуващия ръб.
Да не говорим, че в статията се говори само за G при натоварвания по ос Z.

_________________
Ссса


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 4:01 pm 
Offline

Регистриран на: Нед Авг 21, 2016 10:21 am
Мнения: 17
Местоположение: София
Име: Иван Матеев
Викторе, не ме разбирай погрешно. Аз съм последния човек, който издига Ника Йотов в култ, защото съм го виждал 2 пъти за по няколко минути а пък за него съм сигурен, че въобще не знае кой съм. И със сигурност не е изпуснал :mrgreen: Идеята да се намеся беше, че има някой, дето си е направил труда да мисли, да пише и да смята, след това безвъзмездно да го предостави на всички заинтересовани, и изведнъж се намира някой, който започва да го подбъзиква. Изглежда нелепо.
Иначе аз съм го написал по-горе, че според мен и двамата сте тръгнали по грешен път. Ще ми бъде интересно да докажете или да отхвърлите моята теза, ама ако може на език прост, като за някой, който по цял ден върти болтове, гайки и размахва големия чук :mrgreen:
Аз реагирах малко по-остро, защото още съм "под пара" заради написаното в един автомобилен форум, че трябва да си сипваме в резервоарите добавката за нафта на д-р Мермерски, защото, видите ли, той бил завършил в САЩ и освен това превеждал на Боко и Тръмп. И според тях само това е достатъчно да убеди останалите, които с овчи възторг трябва да започнат да купуват и да пишат колко са доволни. Самия аз нямам никакъв респект нито към Англия, нито към завършилите там. Лятно време по черноморието може да се видят стотици, даже хиляди индивиди, завършили в Англия, които се търкалят като прасета по улиците :)

_________________
NOVA Sector
NOVA Mentor 5


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 5:54 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Сеп 26, 2016 2:51 pm
Мнения: 8
Име: Veselin Pavlov
Тъй като темата се поразводни, се чувствам достатъчно уверен да дам и моя принос, който всъщност с нищо не допринася. Струва ми се, че се оформи едно прикрито пишкомерене, та искам и аз да сложа моя на масата защото темата много ми харесва. Тъй като и аз съм авиационен инженер от ТУ(явно никой не го признава този университет!) ми се прииска да вникна в статията на Ники. За жалост като се зачетох и осъзнах, че ще ми отнеме твърде много време да мога компетентно да потвърдя или опровергая изводите и меракът ми бързо угасна. Та това ме наведе на мисълта, че всички тук коментиращи са направили същото като мен. Ники е вложил доста труд и за да се спори аргументирано по неговата методика някой трябва да вложи още повече. Надявам се да има желаещи! От коментарите забелязвам, че има доста инженери, но май никой не е с професионален опит. Е, аз имам вече известен - малко над 7г., през по-голямата част от които съм се занимавал със симулации на различни физични явления чрез метода на крайните елементи. Тоест доста време съм инвестирал в опити да оценя количествено сложни физични явления чрез математически модели и вече се чувствам достатъчно уверен, за да хвърлям генерални изводи наляво и надясно без да си давам много зор за проверка и аргументация. Слагам един и тук. Системата е достатъчно сложна, за да е ненадеждно да се търсят адекватни стойности на търсените величини посредством аналитичен подход базиран на множество допускания. В този ред на мисли подходът на Ники да търси само тенденцията, абстрахирайки се от точността на цифрите е адекватен. Дали не е направил грешни допускания е отделен въпрос. В синтез - не гледайте цифрите, а проверете дали тенденцията е вярна, защото ми е любопитно, а ме мързи да се постарая. Да се пресметнат достатъчно точни претоварвания е възможно, но според мен изисква доста повече усилия.


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 8:04 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Май 03, 2010 7:59 pm
Мнения: 428
Име: Георги Джамяров
VPavlov написа:
Системата е достатъчно сложна, за да е ненадеждно да се търсят адекватни стойности на търсените величини посредством аналитичен подход базиран на множество допускания. В този ред на мисли подходът на Ники да търси само тенденцията, абстрахирайки се от точността на цифрите е адекватен. Дали не е направил грешни допускания е отделен въпрос.
VPavlov написа:
В синтез - не гледайте цифрите, а проверете дали тенденцията е вярна....


Не съм съгласен.
Моделирането е базисен момент. Грешка в модела се влачи навсякъде надолу в изичисленията и компрометира резултата още в зародиш.
От друга страна, самоцелното опростяване дори да дава вярна тенденция също така трябва да оценява тежестта спрямо останалите фактори които влияят на изводите.
Например :
В сметките се коментира разлика в резултата от 2,3 до 4,3 което е 2же.
Ако грешката е в порядък тоест говорим за 1,23 срещу 1,43 .. тогава разликата е 0,2же.
Статистиката казва че при влизане в качване от 0 до 4 има пик в претоварването от 1,1 до към 1,8.
Но при прегледа на последната графика започвам да подозирам, че това претоварване се е получило защото Пламен се е движил по параболична крива разположена във вертикална равнина. В началния момент е в качване +2, след което влиза в НУЛА а след това влиза в +4.
Сенс бокса записва и претоварвания по оси Х и Y. В същия момент в който се получава пиковата стойност на претоварването, нашият Герой изпитва претоварвания 1,2ге по оси Y и Z . По ос Х е 0,3.

Тоест това претоварване е свързано с извършването на сложен 3D завой ( вероятно с управление под гъза, той тяло не дава защото не иска да хаби енергия).

_________________
Ссса


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 8:17 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Май 03, 2010 7:59 pm
Мнения: 428
Име: Георги Джамяров
Изображение

_________________
Ссса


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 10:35 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Мар 22, 2006 12:23 pm
Мнения: 35
Местоположение: Varna
Здравейте отново , ето как изглеждат резултатите от кинематичното решение за 2 крила - с хорда 3м. и хорда 2м. (по-източено)
Ще напиша само постановката и резултатите, а ръкописно написаните листи ще снимам и утре ще кача като снимка за желаещите да видят по-подробно нещата. Теорията може да се види в учебник по физика за 8 клас от 70-те и 80-те години.(сега не знам в кой клас се учи)
Малко ще се повторя от първия пост , но за прегледност ще карам по ред
Вертикална скорост на околния въздух (спрямо земята) - 0м/с
Вертикална скорост на въздуха в термиката - 4м/с
Ширина на преходната зона (където скоростта на вертикалния поток се променя от 0 до 4м/с) - 5м

ЗА КРИЛО С Н=3м
- При Vx=7m/s (25km/h) - Вертикално ускорение a=3.5m/s^2 = 0,36g --->претоварване 1.36
- При Vx=10m/s (36km/h) - Вертикално ускорение a=5m/s^2 = 0,51g ---> претоварване 1.51
- При Vx=14m/s (50km/h) - Вертикално ускорение a=7.01m/s^2 = 0.71g ---> претоварване 1.71

ЗА КРИЛО С Н=2м
- При Vx=7m/s -Вертикално ускорение a=4m/s^2 = 0.41g --->претоварване 1.41
- При Vx=10m/s -Вертикално ускорение a=5.71m/s^2 = 0.58g --->претоварване 1.58
- При Vx=14m/s -Вертикално ускорение a=8m/s^2 =0.82g ---->претоварване 1.82

Vx - Хоризонтална скорост на крилото
Тази постановка на задачата преполага равноускорително движение през времето на преходния процес (за нашите случаи от 0.5 до 1.14s) което не е точно така - всъщност това е средното ускорение за периода. Реално в началото на процеса ускорението бързо нараства до стойност по-голяма от средната а после намалява до нула

_________________
Never need DHV!


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 10:51 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Мар 22, 2006 12:23 pm
Мнения: 35
Местоположение: Varna
Ето един интересен извод който може да се направи от горните разглеждания - при същите начални условия
крило с хорда 3м летящо с 10м/с , при навлизане в низходящ поток със скорост 7.8м/с
за време 0.8с ще изпитва ускорение надолу 9.8м/с^2........т.е ще бъде в безтегловност
Всъщност атакуващия ръб на крилото вече ще се е навил на руло :) и усещането за безтегловност може да продължи и по-дълго :)

В тази връзка моля изгледайте внимателно следното кратко видео (интересно е!)
https://www.youtube.com/watch?v=lqNe6QVu0Fw

_________________
Never need DHV!


Върнете се в началото
  Профил    +2 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Сря Дек 18, 2019 11:19 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Май 03, 2010 7:59 pm
Мнения: 428
Име: Георги Джамяров
Брааат това са зверски брутални условия.
Малко са хората които ще летят на фулспийд при тея условия +7,8 и минус 9.81.
като изключим огромните несъвършенства и допускания на опитната постановка бих казал че скоростта има значение, но претоварването зависи в много малка степен от нея.

_________________
Ссса


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 6:36 am 
Offline

Регистриран на: Нед Апр 23, 2006 6:04 pm
Мнения: 1098
Местоположение: Велико Търново
Име: Ивелин Калушков
Djubaca написа:
Брааат това са зверски брутални условия.
скоростта има значение, но претоварването зависи в много малка степен от нея.

Ако искаш последното твърдение да е вярно трябва да добавиш ... при парапланеризма. Иначе е невярно за цялата авиация.

Реалнбо ускорението се определя от промяната на скоростта за единица време - колкото по-кратък периода от време - толкова по голямо ускорението. Съответно ако летим с безмоторен самолет например със 100 км/ч ще преминаваме през пограничната зона на термиката много по бързо съответно тя ще се усеща като много по-рязка - промяната в скоростта ще се извършва много по-бързо съответно ще има по-голмяо претоварване.

При безмоторниците а и като цяло всичката авиация с твърди крила имаме максимална маневрена скорост - известна още като Vm (maneuvering) или Vra (rough air) - тоест максимална скорост в турболентен поток. При скорости над Vra са позволени отклонения на контролните повърхности само до 1/3 и е забранено летенето над тази скорост в турболенция - по единствената причина че претоварванията генерирани при влизане и излиане от вертикални птоци могат да повредят или разрушат конструкцията. Ако на някой не му се вярва - като с прибера в БГ да заповяда на безмоторника -ще се повозим през термики със 200 - имайте предвид чче боли глава ако не си си стегнал коланите :) .

При прапланера имаме множество смекчаващи махални движения и летене на толкова ниски скорости че повечето ефекти валидни за общата авиация почти не се проявяват при нас - което прави и парапланеризма достъпен и лесен за усвояване.

Иначе и тероията на МакКрейди е страхотна но нериложима при парапланерите - просто скоростният ни диапазон е малък.

_________________
"Успехът не е траен, провалът не е окончателен, важна е волята да продължиш напред!" - сър. Уинстън Чърчил

Independence Dragon 3 M (бяло, черно, червено)/Advance Impress 2+
Aerodyne Massai M (червено, жълто, оранжево)/Advance Impress 2+
Advance Omega 8 - 27 (бяло, жълто, зелено)/Advance Impress 2+

Advance Omega X-Alps - 25 (зелено, бяло, синьо)/Advance Impress 2+

Изображение


Върнете се в началото
  Профил    +5 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 6:43 am 
Offline

Регистриран на: Пон Май 03, 2010 7:59 pm
Мнения: 428
Име: Георги Джамяров
Без възражения.

_________________
Ссса


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 11:07 am 
Offline

Регистриран на: Сря Мар 22, 2006 12:23 pm
Мнения: 35
Местоположение: Varna
"Ако на някой не му се вярва - като с прибера в БГ да заповяда на безмоторника -ще се повозим през термики със 200 - имайте предвид чче боли глава ако не си си стегнал коланите :) "

Недей , че фанара на безмоторника дето ходя да летя с него на Благоево е лепен със силикон заради такова нещо :)

_________________
Never need DHV!


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 11:43 am 
Offline

Регистриран на: Пон Юни 15, 2009 10:00 am
Мнения: 403
Местоположение: София
Име: Георги Стефанов
Аз се записвам за безмоторника :)

_________________
Element Water 2


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 12:07 pm 
Offline

Регистриран на: Пон Сеп 26, 2016 2:51 pm
Мнения: 8
Име: Veselin Pavlov
Djubaca написа:
VPavlov написа:
Системата е достатъчно сложна, за да е ненадеждно да се търсят адекватни стойности на търсените величини посредством аналитичен подход базиран на множество допускания. В този ред на мисли подходът на Ники да търси само тенденцията, абстрахирайки се от точността на цифрите е адекватен. Дали не е направил грешни допускания е отделен въпрос.
VPavlov написа:
В синтез - не гледайте цифрите, а проверете дали тенденцията е вярна....


Не съм съгласен.
Моделирането е базисен момент. Грешка в модела се влачи навсякъде надолу в изичисленията и компрометира резултата още в зародиш.
От друга страна, самоцелното опростяване дори да дава вярна тенденция също така трябва да оценява тежестта спрямо останалите фактори които влияят на изводите.


Първото ти твърдение не противоречи на моето. Генерално е вярно, но има много изключения. Например грешка в моделирането или неточно гранично условие може и да не е проблем, ако е извън зоната на интерес или достатъчно далеч от нея. Особено ако става въпрос за флуидни изчисления. Основен принцип при определяне на необходимото пространство, което трябва да бъде включено в изчислителния модел при външно обтичане на тела е при недостатъчно прецизни гранични условия, съответната зона в която се прилагат да бъде достатъчно отдалечена от зоната на интерес.
Второто ти твърдение вече частично противоречи на моето за това ще се обоснова по-подробно. При изчисляване на отношението на две величини, в случая при Ники са "Ry" и "Ry new", може да допуснеш твърде голямо опростяване, но трябва да е еднакво и при двете. Тогава при правилните допускания, отношението си остава вярно. Макар да не даваш вярна количествена оценка, даваш вярна качествена. До колкото разбирам първоначалната идея на Ники е да оцени коя скорост на влизане в термика води до най-голям комфорт и безопасност. За тази цел такъв опростен подход смятам, че е адекватен, но не е адекватен ако искаш да дадеш точно количествено измерение на търсените величини. Предполагам, че такова опростяване ще доведе до по-голямо отклонение в резултатите отколкото диапазона на входните данни, защото както каза Иво в парапланеризма скоростния диапазон е много малък.
Осъзнавам, че написаното от мен е твърде генерално и нне носи полза за никой, но все пак крайната цел е да си нахраним егото и да си премерим крайниците, нали?


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 12:13 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Мар 04, 2009 10:20 pm
Мнения: 23
Темата започната от Ники е много важна, защото е директно свързана с особеностите на парапланера като летателен апарат, сигурността и безопасността, както и с особеностите на състезателното летене. Това е и една от причините да се върна към летенето с делта, макар и не единствената.

По теоретичната част на въпроса ще кажа само, че претоварването (ускукението) може да се намери динамично от формулата F=a.m, където да се направи оценка за силата (масата е ясна) или кинематично от s=v.t + (a.t.t)/2, където се прави оценка за пътя и времето. Във всички случай задачата е изключително сложна, защото голяма част от ускоренията са центробежни, зависят от много фактори, които трябва да се предположат, а според мен самото претоварване има само психологично влияние.

Не така е положението със сигурността и това „как трябва да се лети в турбулренция?“. Отговора на този въпрос следва от по-важния въпрос „какво се цели със полета?“. Това какво целите определя и как ще летите.

Ако целите сигурност със определено трябва да летите с обрани управления, а ако турбуленцията е силна - с много обрани управления. Трябва да се лети с „активно летене“ и с голям ъгъл на атака. Тези които не знаят какво е активно летене нека се поинтересуват - жезненоважно е. Колапсите се получават от малък ъгъл на атака, а не от голям, освен това срива настъпва много по-бавно от колапса.

Ако летите състезателно, особено срещу вятъра, в турбуленция трябва да летите с висока скорост. Така по-бързо преминавате неблагоприятната зона, увеличавате качеството, загубата на височина е по-малка. Има различни техники да се лети бързо в турбуленция, но те всички изискват много опит, силно чувство към крилото, смелост, сила и стотици часове във въздуха. Малко хора могат всичко.

Това е избор между сигурност и постижение, които аз не правя.

И накрая нещо полезно за тези които попаднат в много турбулентна термика. Въртете тясно, с голям крен и по възможност с по-голямо претоварване без да гледате много качването стига да е положително. Това гарантира, че поне едната половина няма да колапсира - вътрешната, защото с голям ъгъл на атака, срив е трудно да се получи, защото скроста е висока - поради въртенето, дори да колапсира външната половина, това не е проблем, защото крена е в другата посока и колапсирана половина не е натоварена - това дава време за реакция. (Много ми хареса видеото от Радо след 35та сек. - това се нарича управление на делта в безтегловност и хладнокръвие)

Мога да пиша още дълго по темата, с повече подробности, но ще спра дотук.


Върнете се в началото
  Профил    +2 / -0 
 
 Заглавие: Re: Скорост на летене в турбуленция
МнениеПубликувано на: Чет Дек 19, 2019 4:18 pm 
Offline

Регистриран на: Нед Апр 23, 2006 6:04 pm
Мнения: 1098
Местоположение: Велико Търново
Име: Ивелин Калушков
radoair написа:
"Ако на някой не му се вярва - като с прибера в БГ да заповяда на безмоторника -ще се повозим през термики със 200 - имайте предвид чче боли глава ако не си си стегнал коланите :) "

Недей , че фанара на безмоторника дето ходя да летя с него на Благоево е лепен със силикон заради такова нещо :)


Бергфалкето е лепено заради това че някой не е придържал капака във ветровит ден, но има случаи на лепени и от пробиване с глава в турболенция и висока скорост. Бергфалкето ако го разходиш с 200 ще има други части който ще влязат в преиод на полуразпад - той е учебно самолетче :)

В допълнение към това което написа Веско за тясното въртене в турболентни качвания - колкото по-тесен завоя - толкова по-голяма центробежната сила - толкова по голямо ускорението от въртенето - съответно по-голямо крилното натоварване и стабилноста - може би същото което написа Веско но с други думи :)

_________________
"Успехът не е траен, провалът не е окончателен, важна е волята да продължиш напред!" - сър. Уинстън Чърчил

Independence Dragon 3 M (бяло, черно, червено)/Advance Impress 2+
Aerodyne Massai M (червено, жълто, оранжево)/Advance Impress 2+
Advance Omega 8 - 27 (бяло, жълто, зелено)/Advance Impress 2+

Advance Omega X-Alps - 25 (зелено, бяло, синьо)/Advance Impress 2+

Изображение


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 42 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3  Следваща

Часовете са според зоната UTC + 2 часа



Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Преведено от: SEO блог на Йоан Арнаудов