Leonardo | ФОТО
Дата и час: Чет Мар 28, 2024 8:07 pm

Часовете са според зоната UTC + 2 часа




Напиши нова тема Отговори на тема  [ 60 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4
Автор Съобщение
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 7:15 am 
Offline

Регистриран на: Пет Апр 20, 2012 12:04 pm
Мнения: 608
Име: Милен Димитров
ppountchev написа:
Милен написа:
Имах полети през целия ден и два пъти коментирах с пасажерите, че условията не са за ученици.

Условията не са били за ученици, но са ставали за пасажери. От време на време забелязвам, че условията не са и за летене, но с пасажер пак става.


Какво общо има с инцидента?

_________________
https://www.facebook.com/Paragliding4Fun?ref=hl


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -1 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 7:21 am 
Offline

Регистриран на: Вто Мар 15, 2011 10:47 am
Мнения: 353
Местоположение: София
Име: Пламен Пунчев
niki написа:
ppountchev написа:
Не приемам тезата, че 5-6 и нови и стари (EN A, B, C) крила са имали късмет , а само едно чисто ново EN B е изпарашутирало. Всички са летели в едни и същи условия (даже някои бяха по-дълго в дъжда), повечето са правили уши, но само едно с отчетливо по-различен профил е паднало. Вие работете по теорията на късмета, а аз при удобен случай ще направя практически тестове на въпросното крило.

Бях чел една статийка мисля на Брус Голдсмит за това кога се срива крилото и човека препоръчваше да не правиш няколко неща които влошават ъгъла на атака едновременно. Освен ушите и дъжда може да е имало нещо друго различно от "shark nose"-a, като разтримоване, или някакво действие на пилота които го е нямало при останалите. Като цяло дори и в този форум да се поразровите ще видите поне 3-4 случая на срив при комбинация на дъжд и уши.


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 7:22 am 
Offline

Регистриран на: Вто Мар 15, 2011 10:47 am
Мнения: 353
Местоположение: София
Име: Пламен Пунчев
Милен написа:
ppountchev написа:
Милен написа:
Имах полети през целия ден и два пъти коментирах с пасажерите, че условията не са за ученици.

Условията не са били за ученици, но са ставали за пасажери. От време на време забелязвам, че условията не са и за летене, но с пасажер пак става.


Какво общо има с инцидента?


Нищо. Просто съм забелязал, че на комерсиалните пилоти критериите за сигурност са силно занижени когато стане въпрос за пари.


Върнете се в началото
  Профил    +3 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 7:51 am 
Offline

Регистриран на: Пет Апр 20, 2012 12:04 pm
Мнения: 608
Име: Милен Димитров
Ти пък, 1000 лв. пари ли са :)))

_________________
https://www.facebook.com/Paragliding4Fun?ref=hl


Върнете се в началото
  Профил    +0 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 8:16 am 
Offline

Регистриран на: Пон Юни 15, 2009 10:00 am
Мнения: 427
Местоположение: София
Име: Георги Стефанов
Възможно ли е да не е изчакал успокояването на крилото след спиралата докато е дърпал ушите ?


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 12:22 pm 
Offline

Регистриран на: Нед Авг 26, 2018 5:12 pm
Мнения: 18
Име: Strahil Shefkenov
До колкото изчетох всичко изписано по тази тема и въз основа на дадените факти ( shark nose профил на крилото, умерено намокряне, маневра уши, изпарашутиране), логически си описвам протичането на инцидента по следния начин:

намокряне на крилото => пилота прави уши => нараства ъгъла на атака; липсва компенсация чрез спийд =>
=> забавяне на въздушната скорост на крилото => понижаване на вътрешното налягане на въздуха в крилото => намокряне на крилото продължава => вероятно достатъчно се измества центъра на тежеста по хордата в посока към изходящия ръб, което допълнително би увеличило ъгъла на атака и обтекаемостта => достига се критичен ъгъл на атака и системата крило-пилот навлиза във фазата на парашутиране => въздушна скорост клони към нула и в комбинация с мокрия и утежнен заден профил е крайно недостатъчна, за да има самовъзстановяване (тук в тази фаза на излизане от парашутиране вероятно има приложение тезата на Ники за профила на крилото и по-слабата индуктираща способност, но поне за мен не и като основна причина за навлизане във фаза парашутиране)

По отношение на излизането от парашутиране в този случай, бутането на А колани плавно ли трябва да се извърши предвид намокреното крило или по-скоро (push & release) еднократно и енергично (като например при изпомпване на спирачките при сгъване в подкова)? Също, вероятно би било по-безопасно да се бутнат само централните А колани?


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 3:02 pm 
Offline

Регистриран на: Съб Сеп 14, 2013 1:11 am
Мнения: 219
Местоположение: Бургас
Име: Христо Димитров
Нещо друго се присетих писал съм го и друг път.. Първото ми крило изпадаше в парашутиране при всяко правене на уши и то абсолютно сухо :lol: С него съм парашутирал още като новобранец 300м и паднах на старта на Каблешково. После Иво го мери и се оказа, че целия атакуващ ръб е в порядъка 0-2 секунди. Беше 3 годишен Windtech. Няма общо с обсъжданото крило, но е интересен факт.

_________________
Skywalk Mint


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пон Юни 07, 2021 9:28 pm 
Offline

Регистриран на: Нед Юли 24, 2011 12:56 am
Мнения: 91
Интересна дискусия се получава, аз поне научих нещо. Отдавна не се беше случвало в нашия форум.

niki написа:
Така че ако нямаш anti-G, то намирам спиралата на уши за доста ефективна - намалената площ увеличава снижението, без да увеличава претоварването и по-дълго може да се понася от пилота. Управлението с тяло позволява задълбаване или отслабване на спиралата.


Ники, в опътването на моето крило изрично пише, да не се прави спирала на уши, защото претоварването разпределено на по-малка част от линиите може да превиши тяхната здравина. Виждал съм да правят 50 % асиметричен колапс на едната страна и спирала на обратната. Колапсиралата страна създава голямо съпротивление, един вид anti-G и претоварването е по-малко. Поне на теория. Ще го пробвам тия дни... на Охрид. Със сигурност не е манервра за мокро крило да поясня.

В интерес на честността се разтърсих за информация и намерих и други компетентни подръжници на мнението на Ники, че, когато се намокри shark nose профилът е по-податлив на парашутиране. Подобно на Йотов смислено конкретно обяснение не беше дадено. Явно няма прост отговор, а много фактори действат едновременно . Въпросът е в крайна сметка просто академичен...

В опътването на крилата на advance пише следното

Flying with a wet glider creates a risk of deep stall. Deep stall is often the result of a combination of factors. The weight of the wet canopy goes up, and this increased weight increases the angle of attack, which always puts the glider nearer the deep stall limit. Added to this, water drops on the top surface have a detrimental effect on the laminar flow of the boundary layer near the leading edge, which distinctly reduces the maximum lift coefficient. If the wet glider is also being flown at
its lower weight limit there is a further small effect of increasing the angle of attack, as well as there being a lower airspeed because of the reduced wing loading. In order to avoid the risk of deep stall with a wet glider the wing should be braked as little as possible, and big ears not used at all. As a further preventative measure apply moderate ( 25-40% ) speed bar. All these actions have a small effect in reducing the angle of attack. If the wet glider does get into deep stall, recovery can only be achieved using the speed bar

_________________
Владислав Борисов
Ozone Alpina 4

"Колкото по-високо летим, толкова по-малки изглеждаме в очите на тези, които не могат да летят."
Ф. Ницше.


Върнете се в началото
  Профил    +3 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Вто Юни 08, 2021 10:12 am 
Offline

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 8:40 am
Мнения: 1980
Име: Даниел Димов
Ето - хората (които определено разбират от парапланери) са си го написали ясно и точно - само да има кой за чете :lol: :lol:

А ние изписахме 4 страници със спекулативни теории


Върнете се в началото
  Профил    +3 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Сря Юни 09, 2021 5:35 pm 
Offline

Регистриран на: Пет Мар 05, 2004 4:52 am
Мнения: 2296
Местоположение: Сопот
Име: Николай Йотов
Дидо, дълбоко съм несъгласен че 4-те страници са били излишни. Мисля, че всеки е научил по нещо или най-малкото се е напрягал да мисли критично, което е в същността на пилотирането, а не сляпото доверяване на нечии инструкции.

Не съм съгласен и с Милен, който години наред повтаря колко зле сме в Булгаристан, как мизерията и безпаричието са ни направили цървули и измекяри. И че щом германеца е казал нещо, то ние няма смисъл да се напъваме да го проверяваме.
Да, нямаме финансовият ресурс на DHV, но също сме хора и можем да мислим и творим качествено. Дори в някои направления сме по-добри, заради естественият ни индивидуализъм и критичност.

Не съм съгласен и с NaNego, че "теорията е*ава мамата на практиката", "мисълта убива действието" и други подобни. Ако не те мързи и не подхожаш повърхностно и симулативно към теорията, то можеш да стигнеш много далече в практиката, може би не като километри и награди, но поне като качествена осъзнатост на полета.
....

След като превъртяхме всякакви гледни точки, днес ми се удаде възможност да проверя своите "спекулативни" теории и в практиката. Денят бе повече от прекрасен - с джунгла от красиви облачни кули, които периодично се разпадаха и изваляваха - идеално време за тестване на крилото на финландеца.
Набрах се сравнително бавно над старта, но изпуснах един дъжд, та отидох към село Васил Левски да си намеря друг. Там успях с уши да срина крилото, възстанових го, избягах от дъжда, хванах му шквала малко преди да кацна в Сушица и се върнах сух до Сопот.

Преди да отида в дъжда пробвах едни уши на сухо. Бяха нормални, но когато ги поиздърпах още ми направи впечатление, че пропадането се усили до - 4 м/с. После пробвах бавно влизане в срив. Отново всичко бе нормално - крилото без колебания си възстанови движението напред.
Когато отидох във дъжда, пак направих уши. Пак всичко нормално. В дъжда имаше леко възходящо - както при падането на финландеца. Реших да навлеза в по-силният дъжд, че първият ми се стори малко ситен. За разлика от дъжда на финландеца, този бе с малко по-ситни капки, но по-интензивен. Пак пробвах уши и пак нищо. Понечих да ги издърпам още, но крилото влезе в парашутиране с 5-6 м/с снижение. Беше доста неприятно, защото ходеше накъдето си поиска, играеше по курса, хем назад хем напред. Естествено пуснах ушите и натиснах спийд системата, но срива продължи. Побутнах А коланите и бавно, бавно крилото почна да си намаля пропадането. Към края на дъжда (и гората отдолу) планиращият полет се възстанови и отидох към Сушица да си суша крилото.

leonardo/flight/36602

Изводи:
Въпреки, че западните експерти обясняват изпарашутирането с "комбинация от фактори", аз продължавам да считам, че основен фактор са новите профили ала shark nose, което ясно се обяснява от теорията за индуктиращата способност и се вижда от снимката в началото на тази тема, където е насложен нов профил върху стар.

Някой би попитал защо въпросният профил работеше при опитите за срив на сухо, а не работеше при срива с уши в дъжда. Не трябва да се забравя, че индуктиращата способност се създава не само от центроплана, но и от ушите и когато ги колапсираме, ние губим около 40% от нея. Въпреки, че пренебрегваме ушите за летежа на крилото, те имат значително участие заради повишеният си балансировъчен ъгъл на атака спрямо центроплана - конструктивното усукване на крилото заради куполната устойчивост.

Интересно бе, че при ушите на сухо и на мокро се забеляза акумулиращ ефект - т.е. обтичането се влошаваше с времето. Така, в определени ситуации, едни краткотрайни уши може да не са проблем, но при по-дълго задържане може да се окажат такъв.

И в теорията и в голямата авиация, профили с остри носове се ползват при летателни апарати с бутащи напред двигатели. И там има проблеми с откъсването на потока при големи ъгли на атака - т.нар. носова вихрова пелена, която гледат да я озаптят с използването на предкрилки, които създават и насочват силна струя в проблемните участъци. Нестабилността на парапланера при парашутирането потвърждаваше носовата вихрова пелена. И при безмоторниците се ползват профилите с по-остри носове, но и те имат проблеми с големите ъгли на атака. Няма друго такова животно като парапланера да може да лети при близки до 90 градуса ъгли на атака. Просто е велико!
Shark nose модата е заради стремежа да имаме все по-бързи крила със все по-голямо качество на планиране, но това става за сметка на намаляване на индуктиращата способност на крилото и работният диапазон на ъгли на атака. Колкото по-"добри" стават крилата, толкова повече производителите ще ни бият с упътването на крилото по главата и ще казват това, не може да го правиш, това и това също. Очаквам скоро на коланчетата за уши да почнат да им слагат табелчици - with speed system only!

И в теорията и в практиката натискането на спийд системата за излизане от срива може да не е достатъчно за премахване на носовата вихровата пелена за възстановяване на обтичането и индуктиращата способност от профила. Натискане на спийд системата по-скоро активизира индуктиращата способност от тангажа, но това е друга бира за някой друг път :wink:

_________________
www.nest.bg


Върнете се в началото
  Профил    +8 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Сря Юни 09, 2021 9:10 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 8:40 am
Мнения: 1980
Име: Даниел Димов
Оооо, изобщо не са излишни! Даже мисля, че се получиха доста полезни за всички. В спора се ражда истината.


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Сря Юни 09, 2021 9:20 pm 
Offline

Регистриран на: Сря Авг 31, 2005 8:40 am
Мнения: 1980
Име: Даниел Димов
Забавното за мен беше, че и ти и аз и още няколко души си измислихме някакви причини за срива без първо да проверим какво е добре известно от практиката.


Върнете се в началото
  Профил    +1 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Чет Юни 10, 2021 8:54 pm 
Offline

Регистриран на: Чет Май 03, 2007 8:48 pm
Мнения: 8
Име: Alexander Bindev
Това с теорията и практиката, както споменах, беше цитат на човек, който преподава теория. Предполагах, че е готина закачка и ще се схване лесно. ;)



Браво за експеримента! Ще ми бъде интересно ако имаш възможност да го повториш с крило без шарк нос, естествено не някое издухано. Имам усещането, че резултатите ще бъдат доста подобни, но и да се опровергаят моите съмнения също ще се радвам. Аз
си признавам, че нито "имам топки" за такива експерименти, нито достатъчно опит.

Поздрави!
Сашо


Върнете се в началото
  Профил    +2 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Пет Юни 18, 2021 7:29 pm 
Offline

Регистриран на: Чет Яну 20, 2011 1:15 pm
Мнения: 79
Здравейте
Шопа е казал: Не ме е яд кът мъй яд,ами мъй яд кът са трупа яд върху яд! :D .
Тази шеговита мъдрост ни подсказва,че бедите обикновенно идват като се натрупат едновременно няколко фактора.Навярно са се конбинирали и реакция на пилота,и ушите,и капките и т.н.Възможно е да е минал и през по валежна зона ,и крилото да се е понапълнило повечко с вода.
Около една Нова година летяхме на Мадара при ниска облачност в студено време. Под облака валеше обилно сняг и с любопитство наблюдавах,как се пълни крилото.През прозрачноста на плата ясно се виждаше,че се пълни от В линията назад.Допускам,че пилота е минал през по валежна зона и водата събирайки се в задната част на крилото е променила центровкота до сривни ъгли.Правенето на уши влошава картината.Самия мокър плат става като намазана филия.Тоест лепкав с по високо триене съпротивление.Събира се вода по ребрата,които се явяват по ниски поради издуването на камерите.Купола става тежък и от външната и вътрешната вода.При дъжд част от въздуха е падащ заедно с капките увеличаващ вертикалната скорост и с това и ъгъла на атака.Самия падащ поток допълнително влошава оптичането,защото е перпендикулярен с него.Все едно ви натиска низходящо.Веднъж Данчо ни разказа как планирайки пред масива на Ботев и стигайки до Райското пръскало,започнал да пада със скороста на водата и едва стигнал до хижата за да кацне.Дъждът в случая е като падащ вятър.
Чарк носа като всички по заострени атакуващи ръбове е по чувствителен към ъглите на атака.Камерите му са по отворени към потока и има вероятност, да се пълнят по лесно с вода.
Накрая бих казал нещо което съм казвал неведнъж.Тестовете на крилата се правят в стерилни условия.Тоест тогава,когато никога няма да изпаднем в неприятна ситуация.Във срезове,низходящи,турболенции,дъжд,сняг крилата имат съвсем други реакции.Тоест това което е направено с тримовката за да мине теста в спокойни условия,може да е вредно при турболентни.С други думи доверявайте се предимно на мнението, на опитните пилоти,които са летяли с даден модел крило в бойни условия.
Дано съм ви бил полезен

Митко Елемент
Air 4 +


Върнете се в началото
  Профил    +7 / -0 
 
 Заглавие: Re: Изпарашутиране в дъжд
МнениеПубликувано на: Нед Юни 20, 2021 8:59 am 
Offline

Регистриран на: Чет Яну 20, 2011 1:15 pm
Мнения: 79
Понеже всеки си извлича някаква информация и поука, ми се ще да споделя още нещо.
Преди 20 години на мотоделта рали в Казанлък след ката се изваля ,всички решиха да летят.Крилата мокри,но на кого му пука.Излита първия и при набрана скорост още щом увеличи ъгъла крилото подскочи и веднага се срина.Резултата беше бракувана машина и за щастие само синини по телата.Тогава никой не се сети да обвини дъжда,а се изказаха традиционните мнения,за недостатъчна скорост и претоварена машина.След година покойния вече наш приятел Румен Иванов констатира, че след преминаване през дъжд крилото станало неконтролируемо,губело подемна сила и кълвяло.Отново на летище Овощник той лично констатира срив на подемната сила при увеличаване на ъгъла при излитане.От тогава в Авиоделта,докато не изсъхнат крилата не се излиташе.
Едно от мненията беше ,че е възможно при изпарението на водата вследствие на обтичането, да се откъсва пограничния слой твърде рано.
Аз лично съм на мнение,че както е казал шопа,следствие на дъжда се получава верижна реакция от проблеми и ядовете стават твърде много :D

Митко Елемент
Аir 4+


Върнете се в началото
  Профил    +5 / -0 
 
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Напиши нова тема Отговори на тема  [ 60 мнения ]  Отиди на страница Предишна  1, 2, 3, 4

Часовете са според зоната UTC + 2 часа



Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения

Търсене:
Иди на:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Преведено от: SEO блог на Йоан Арнаудов